佛教学者的本分与社会责任陈兵教授访谈录

陈兵教授，1945年生于甘肃武山，先后毕业于兰州大学中文系、中国社科院研究生院宗教系。现任四川大学宗教学研究所教授、博士生导师、四川大学佛教文化研究中心主任等职。主要著作有《佛教禅学与东方文明》、《生与死》、《自净其心——重读释迦牟尼》、《新编佛教辞典》、《二十世纪中国佛教》（合著）、《佛陀的智慧》、《道教之道》、《中国道教史》等，发表论文百余篇。已经毕业与在读的博士生、硕士生数十名。近几年从事“佛教心理学”方面的专题研究。陈兵教授是国内知名的佛教学者，他对佛教义理、禅修与现状等各个方面的把握通透而深刻，他的研究既有深厚的学术素养，又有着强烈的社会关怀与切己的生命体验，这在目前实不多见。

问：陈老师，您现在是著名的佛教学者，那么请问您是如何走上佛学研究这条道路的？

答：如果从研读佛教经论算起，我研究佛学应有三十多年的历史了。与很多研究佛学的学者不同，我研读佛书，并未有将来专门从事佛教学术研究的打算，纯粹是出于弄通佛法、解开宇宙人生之谜、获得安身立命之本的浓厚兴趣，或者可谓宗教性的追求。从禅宗的角度来讲，我是把佛书、佛教当作公案来参究，而不是当作知识来研究。我自认虽非不掌握学术研究的方法，但并不完全受时下流行的学术规范的限制，所以实际称不上学者。唐寅有诗云：“书本自惭称学者”，可以作为我的写照。当然如论佛法，我还是略有心得，有自己独到的见解，初步解开了当初研读佛典的迷团。至于撰写《佛教禅学与东方文明》、《生与死》、《新编佛教辞典》、《重读释迦牟尼》等书与佛学方面的文章，都是应社会的需要、出版社和杂志的邀约命题而动笔。直到目前，我还未*课题经费出过一本书。因为是应市场需要亦即人们的精神文化需要，所以我写的书销路颇好，为读者提供了了解佛法的方便，我经常收到读者的感谢信，总算尽了学人的一点社会责任。

问：近代以来，国人对佛学的研究轰轰烈烈，涌现出一批著名僧俗学者，时至今日，国内佛教研究又出现了新的特点，请问您是如何看待当前国内的佛教研究的？

答：国内佛教研究，近几十年来进展快，群贤竞起，后来居上，成果十分可观。按这种局面发展下去，不到一二十年，中国的佛教研究就会跃居世界前列。但我觉得，就目前情况看，国内的佛教研究起码有三大缺陷：

第一是研究者佛学方面的素养普遍不足。老一辈学者，大都是半路出身或兼究佛学，多半是从史学、哲学角度研究佛教中的部分内容，多未受过系统的佛学教育，不通晓研究佛学非常需要的梵、巴利、藏等文字，在佛学素养上与发达国家专究佛学的学者有一定差距。近十几年来佛教专业毕业的研究生，在大学本科大都是学文、史、哲或理工，研究佛教的时间不长，其佛学素养多不足以深入佛学堂奥。至于对佛法能身体力行有个人体验者，则更为罕见。表现在学术成果上，则难免肤浅、偏狭、片面之弊。研究中国佛教者，往往对印度佛教缺乏系统的知识，因而看不到中国佛教与印度佛教的继承关系，过分夸大中国佛教中国化的一面；或将禅宗的源头归结于儒道的心性论，或将藏传佛教的神秘内容说成是西藏社会的产物，这些认识带有很大的片面性，甚至是错误的；研究禅宗的著作、文章虽多，但多是“门外谈禅”，对禅的实质把握不够准确，对公案的解释，往往是依公案禅所否定的理路去猜测揣度，错误百出，对禅存在的重大理论、实践问题，其实未解决多少；不少佛学论文中表现出对佛教基本义理的误解，有些鼎鼎大名的学者，居然会将“涅槃”理解为死亡、死寂，随意地扣上“虚幻”之类的帽子。这些都是因缺乏佛学基础理论的训练所导致。从这个角度来说，多数佛教学者并没有尽到自己的本分。没有一个基本准确的把握，谈何研究？

第二是研究方法尚显单一、死板、落后，多是按既有的框框，用文献学、史学、思想史的一般方法研究佛教文献、历史、思想，忽略了佛教这一特殊文化现象的特殊性质，人云亦云的现象太普遍，用西方流行的社会学、统计学、文化人类学及实验、系统的新方法研究佛教者，尚为罕见。近年来，有一些年轻学者，引用西方哲学的方法作佛学研究，这对于新方法的探索，无疑有推进作用，但相当一部分只是进行简单的比附，这是应当尽量避免的现象。总的看来，佛教研究，还未能建立起与佛教这一特殊文化现象相应的独特研究方法。

第三是佛教学术研究与活生生的佛教现实拉得太远，对佛教的现状及存在的问题研究太少。这使得佛教研究带有较多的主观性，大部分人研究佛教，只是从书本到书本，关在书斋里做学问，很少作社会调查，对佛教的社会活动和教徒的心态缺乏深入了解。这一方面，台湾佛教学者做得较好，江灿腾、蓝吉富、游祥洲、龚鹏程等一批学者的研究，都紧扣佛教现状，提出了不少有现实意义的见解。当然，这是从深入了解佛教现实的角度来说的。还有另外的维度，即，我们的研究应当最终落实到指导个人的人格完善与世道人心朝积极方向发展，也就是服务人群，服务大众。这是一个佛教学者应当自觉肩负的社会责任。倘若没有这样一种责任感，学术研究就没有了活水源头，没有了不竭的推动力，纯粹成了一种谋生的手段。等而下之，不择手段谋取钱财名利，当今的学术腐败从根本上说，是学者良知的缺乏，责任感的缺失。

总之，我认为当前国内的佛教学术研究，在广度、深度和方法等方面，尚显落后，不能满足佛教及社会文化发展对它的需要。

问：您如何看待日本、欧美的佛教研究？

答：日本，可谓当代佛教研究的第一大国，其研究方法系本世纪初从欧洲所引进，出过高楠顺次郎、木村泰贤、宇井伯寿、荻原云莱等一批佛学大家，其研究成果和研究方法，对我国佛教研究影响极大。就人力、财力的投入和研究的广度而言，日本佛教研究显然强于我国。日本学者学风严谨，重集体研究，值得我们学习。但日本佛教研究，过于经院化，与佛教现实脱节，研究方法过于板滞，多搬用西方的哲学、宗教概念套佛教。中青年一代的佛学素养尤其是中文水平，较老一代大为降低，也缺乏思想深度，其研究多是为研究而研究，或为做博士论文而研究，其研究成果一般只流通于同行的狭小的圈子里。这与投入那么多的人力、财力研究的阵势很不相应。

欧洲的佛教研究，阵容上虽不能与日本相比，学风则与日本基本相同。美国的佛教研究课题、方法较为新颖、灵活，能贴近现实，不大受框框限制，很有前途。

问：您认为佛教研究须要具备哪些基本素养？

答：在一般研究文、史、哲的基本素养的基础上，想成为一个合格的佛教研究学者，应首先具备宗教学知识，了解宗教的一般特征、各宗教的概况以及宗教研究的基本方法。其次，要有系统的佛教知识，包括从印度佛教到中国佛教（就研究中国佛教而言）乃至旁及其它地区的佛教。佛教知识方面最重要的是对三藏原典的广泛涉猎和精读。纵不能阅尽全藏，也应研读起码三千卷以上的原典，要在精读十几部、几十部最重要的典籍基础上广泛浏览。如果真正读懂了几部重要的典籍，浏览速度便会很快。在语言方面，即便不能通达梵、巴、藏文，也要充分利用学者们用梵、巴、藏文比较原典、厘清辞义的成果，以便准确理解。因为作为佛教核心的佛法非仅属人文科学，与自然科学、人体科学关系其实很大，若能尽量了解，对研究佛教助益当会不小。

问：刚才您谈到了要进行佛教研究必须精读几部最重要的典籍，那么您认为要精读的经典有哪些？

答：就印度佛教而言，《经集》、《法句经》、《杂阿含经》、《清净道论》等声闻乘经论，及《金刚》、《维摩》、《华严》、《法华》、《胜鬘》等大乘经，《大智度论》、《瑜伽师地论》，最为重要。尤后二论，可当做印度大乘佛学概论来读。就中国佛教而言，《肇论》、《三论玄义》、《摩诃止观》、《华严金狮子章》、《坛经》、《禅源诸诠集都序》、《宗镜录》及藏传佛教的《菩提道次第广论》、《密宗道次第广论》二论，应该精读，后二论可作为藏传佛教的概论书来看。天台智者大师与永明延寿分别代表两个时代的佛学集大成者，《摩诃止观》与《宗镜录》要重点研读。比如《宗镜录》“以一心为宗，照万法如镜”，贯通诸宗之学，思路清晰，体系庞大，文字典雅，其后少有出其右者，若能细心研读，必能一通百通。

问：陈老师，您刚刚出版的《佛陀的智慧》一书，一方面以《阿含经》为主要所依，另一方面又选取了近代学者争议较大的大乘经典，尤其如来藏系经典中的部分内容，您是如何看待大乘经典的？

答：对于流传至今的佛所说经，南北佛教界看法不一，南传佛教从来只承认五部《尼柯耶》、戒律和几种论典为佛亲口所说，而大乘佛教界主要信奉南传藏经中所缺的大乘经，当今汉传佛教的主体禅宗、净土宗等，皆宗依大乘经而建立。受近代疑古证伪之风的影响，佛陀只说了《阿含经》、大乘非佛说，几乎已成公论。中外多本介绍佛陀思想的著作，如木村泰贤《原始佛教思想论》、那烂陀长老《觉悟之路》、罗睺罗法师《佛陀的启示》等，都仅依《阿含经》论佛陀。但我认为：大乘教义必出佛陀，大乘经的多数源出佛说。仅依个别部派所奉的《阿含》论佛陀，未免以偏概全。我如此的主张，自不免招致非议。其实，对于大乘经典的疑惑，过去就存在于部派佛教的的僧人中，印度早期的大乘经论，如《大乘理趣六波罗蜜经》、《大智度论》、《金刚仙论》曾多方论证大乘乃释迦佛亲口所说。《大乘庄严经论》卷一举出8条理由，《显扬圣教论》卷二十举10条理由，论证大乘经乃佛说，学者们大多承认其论证是有道理的。用考据学和思想史等方法来判定佛教经典性质的做法，是有局限性。我的方法是拿佛教界公认的佛法心髓及判别是否佛法的准则——“法印”来判别是否符合“佛法”之理，亦即是否符合佛陀的基本思想，判别是否有益于众生，在佛教看来，是必辨清一本经典是否亲出佛口更为重要的问题。随着佛学研究的深入展开，我想，考据学、思想史的方法局限是可以突破的。

问：在研读佛典时应注意哪些问题呢？

答：熊十力先生在其《佛家名相通释·撰述大意》中所举读佛书四要：分析、综合、踏实、凌空，说得很好。我自己的经验，是要用“心”（而非只是眼、知识）去读佛书，佛书千经万论，无非是讲自心上的事，人同此心，心同此理，只有用自心去读，如古人所谓“一一销归自心”，将佛书所说在自己心行上考察、检验，才能理解古人的用心，才能鉴别佛书中所说是真是伪，是深是浅，才能通达佛书中所指归的佛法。而通达、理解佛法，我认为乃是研究佛教的思想、历史等方方面面的前提。不理解佛法，即使是用治史的方法去搞佛教史，也难免为主观成见所蔽，难以完全重现佛教历史的真面目。

问：陈老师，您说理解佛法是佛教研究的前提，您能不能谈一谈什么是佛法，它与佛教有什么不同呢？

答：佛法，是佛教徒所探索的宇宙人生真实本面，以及依这一真实而获得永恒幸福、绝对自由的技术，也是人们之所以会探究这一问题的根源，乃客观本具的理，本是超时域、超佛教的。佛陀多次强调他只是佛法的发现者而非创造者。佛教，则是人们在特定历史文化条件下，由对佛法的探索而形成的思想、文字、教团、制度、礼仪、寺庙、造像等，是必受社会历史条件制约而发展变化的文化现象，用佛教术语说，是因缘所生的有为法，但其中也有一以贯之、恒久不变者，那就是人们对佛法的追求。

问：社会的发展对佛教提出了新的要求，同时佛教要发展，也必须要能适应新时代的变化，这时教界内外又承前人之佛教改革，提出了佛教现代化，请问您是如何看待这一问题的？

答：所谓佛教现代化，应指契现代人心时势之机而弘扬佛法，使之能更好地“化现代”。这是近今一部分人提出的口号，太虚大师还曾具体呼吁“三佛革命”，其实质就是改革佛教不适应现代社会的制度、思想而使之现代化或实现其现代转型。也有人认为佛教的一些无关紧要的外在形式如僧装、礼仪等可以应时改变，其核心内容不容更改，因而不可现代化。如梁漱溟先生认为佛教若改革便不是佛教了，能海法师认为戒定慧三学不容改易，陈健民呼吁不可变革佛法以适应现代人。唯独在用白话解说、翻译经典，僧尼农禅结合，注重慈善事业和佛教教育等方面，佛教界大概没有多少异议。我认为，佛教的精神实质及命根，是对佛法的探求和实证，是超越世间的精神。这一点是不能因时代变化而变化的，若变化了便无佛教可言。现有佛教的教团结构、寺庙、仪轨等因缘所生法，已经诸多变异，而且时代会不断促使它变革，到了未来科学高度发达的社会，大概都会成为可有可无的东西，可能彻底变革。未来社会人们对佛法的追求，大概未必会以现存的佛教方式进行。佛教教团、制度等方面的变革，因常涉及到习惯、堕性及一些人的既得利益，往往是滞后的、有阻力的。如现在何劲松提倡佛教居士化，便有人反对。佛教变革的形态决定于佛教徒的全体和多种社会条件，非个别人的主观意志所能代办，佛教的现代转型，非短期内便可完成。研究佛教的人，只能有理有据地提出意见和方案，供佛教界和政府参考。我的主张是：在传扬方式上，打破以山林僧为主导、寺院为中心的格局，加强居士林建设，建立以在家众为主体的大乘菩萨僧团，实行短期出家制，建立对僧尼的考核、监督、职称等制度以保证一支形象良好、队伍精干的僧团；在传扬的内容上，针对现代人的生活方式和心灵需要，开出即入世而出世、即人欲而向上的多种法门，使人们能很快地从佛法中获得“现法安乐”。

问：陈老师，您近几年一直从事佛教心理学的研究，这是一门交*学科，要求研究者对佛教与心理学两方面都要通达，应该是有相当难度的，您能否谈一下最初选择这一方向的动机与要达到的目的？

答：我从98年开始佛教心理学的研究，至今已经八年过去了，作为一个课题早已经结题，但作为一项研究，还在进行中。说到动机，最初源于对佛教现状、佛教信仰者的现状的观察与反思。在台湾文化界弘法数十年的南怀瑾教授曾说过：佛法唯绝顶聪明的上士和一听就信的下士好学，中等人最不好学，一些人不学佛还起码是个正常人，一学佛便弄得神经兮兮的，连个正常人也做不成了。我相信这绝对是经验之谈。据我与佛教信仰者的接触与这些年的见闻，一些佛教青年很顺当地摸对了修学的正确门径；也有一些弄出这样那样的毛病，在本来烦恼的身心上更加上学佛的烦恼，使本来就不大健康的心灵更加不健康，甚至被送进精神病院，还有送了命的，实在令人痛惜。责其咎，并不在佛法，而在于他们不善学法，也在于缺乏正确的引导。佛法本来是使人生更加健康、更加完善的救世良方，将它合理的运用到个人身心的调整中，以发挥其本来的积极作用，其作用与心理治疗颇有相近之处。从这个角度来说，佛教可以称为一门伟大的心理学。我们现在一般所谈的心理学，作为一门独立的学科，在国内刚刚有几十年的研究，多数处于起步阶段，但在西方，成型于近代，相当成熟的理论已经有十几种、几十种之多，较有水平的学术著作，有几百种，而且每年在递增。这些理论多数源于心理实验与临床经验，总结了相当多的切实可行的心理调节、心理治疗的方法。这对于佛教是有启发的，对于补充与激发佛教的心理治疗功能是相当有益的。时代在发展，人们面对的问题也在不断变化，佛教理论理应遵循“因缘所生法”的原则，不断吸纳新知识、新方法，在新时代有新的阐释，不断焕发青春活力。心理学家，研究到一定程度，往往会关心宗教问题，作为东方的古老宗教，佛教也在他们的关心之列，他们往往认为佛法高深，含有神秘的启示，例如荣格对藏传佛教的兴趣，川大研究精神分析的霍大同老师、秦伟老师等则自称是禅宗。禅修经验、死亡与灵魂问题，被算作超心理学的主要内容，这一部分是与古代宗教，包括佛教，紧密相关的。但多数心理学家把握佛教有一定难度 ，难以深入挖掘佛教的资源以资心理学的进一步发展。而且，心理学的研究范围，从唯识学的角度看，一般停留在前六识，最多稍稍窥测到第七识，对于第七识、第八识的全貌以及转识成智的真正心灵进化，尚无力触及。对于进一步净化心灵涉及到的心性、如来藏佛性、人法二无我等佛学的核心义理，虽然超出了一般心理学的研究范围，但并非与心理学无关，这无论对心理学还是佛学都是难点，不容易说清楚。我的研究算是作一铺垫性的工作，还有大量的工作，尤其具体临床经验的积累与反思，是此后研究绕不过的。

问：有人说，信仰佛教者不能研究佛教，最好与佛教拉开一定距离；有人说，若没有佛教信仰便难以研究好佛教，您能不能就此谈谈您的看法？

答：如果是一个完全信仰型，一切都依老和尚之言是从的愚夫愚妇型佛教徒，研究佛教确有一定不便，容易感情用事，难以冷静地看待佛教这一社会文化现象。但具有一定信仰或起码有浓厚的兴趣，在研究佛教时多能全身心投入，容易理解佛法，了解佛教现状。若距离与佛教拉得太远，研究起佛教来恐怕只能在佛教外围打转转，难以深刻准确地理解佛法，深入佛教堂奥。实际上，研究佛教有成果的学者，多数都与佛教有过亲近的关系。如任继愈先生师从熊十力、汤用彤，熊、汤二人都是内院学生；杜继文、谭壮飞等师从佛教界人士吕澂 ，后者还曾出家为僧；郭朋先生也曾为佛学院的高材学僧；当代公认为成果最辉煌的佛学研究大家吕澂 、印顺，都是有佛教信仰的教界人士，但这并未妨碍他们的学术研究，当然，他们都采用了近代学术研究的方法，而加上从佛学中得来的独特方法。我认为，若论全面、客观地研究佛教，其指导原则大概以佛法之如实观、缘起观的方法最为高明。信仰佛教的知识分子，若要研究好佛教，须超越信仰，超越佛教，从佛教中钻进去又跳出来，冷眼俯瞰，从“释迦老子未开口以前”究释迦，从佛法去究佛教，才易把握佛教的真面，从而避免各种主观的、片面的“边见”。这是佛法的基本精神，也是学佛的高层次境界。从“一切法皆佛法”的圆融角度，若运用世间的各种方法而又不滞于这些研究方法，避免其各具的片面性，并能综合它们于一体又有所超越。